Valor de Mercado

Tema en 'Bugs y errores' comenzado por Biwenger, 25 de Agosto de 2017.

  1. Juan J.

    Juan J. Miembro Biwenger

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    Muy buenas Jaimetur,

    De nuevo, muchas gracias por tu aportación y por tus ganas de ayudarnos a mejorar.

    Aquí te paso algunos datos que he estado indagando y que te ayudarán a tener una idea un poco más clara sobre algunos de los puntos que propones:

    Las ligas con 20 o más usuarios como la tuya son solamente un 0.45% del total de ligas en Biwenger. Me imagino que seguramente más minoritarias de lo que pensabas. La media entre todas las ligas ronda los 9-10 usuarios por liga, y la distribución está muy concentrada alrededor de esta media. De hecho, sólo un 8% de ligas tienen 15 o más usuarios.

    Por otra parte, aclarar que nuestro algoritmo y Mercado no depende para nada de Comunio.

    Un saludo!
     
  2. jaimetur

    jaimetur Miembro

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    Gracias por tu respuesta Juan J.,

    Soy consciente de que las ligas con 15 o más usuarios son minoritarias, pero ignorar o no atender a ese 8% de usuario que aclama una revisión no creo que sea una buena estrategia de negocio.

    También soy consciente que este año al fin Biwenger no tiene dependencia de Comunio en su mercado de jugadores. Precisamente por eso hay que emplear esfuerzos extraordinarios en crear un reemplazo sólido a lo que hasta hace bien poco se estaba simplemente copiando. Ha sido al crear su propio mercado cuando han empezado a aparecer todos los problemas actuales. El transvase de jugadores de la liga Santander de Comunio a Biwenger en los 3 últimos años ha sido muy sustancial, por tanto es de esperar que con un universos de muestras tan alto como el que tenéis a día de hoy, la estabilidad o convergencia hacia un extremo del algoritmo tendría que ser tema prioritario para la cúpula de Biwenger, y eso a día de hoy no está garantizado.

    Al utilizar una variación máxima de cada jugador dependiente del VM del jugador (se sigue una relación de dependencia 1/x que además está normalizada), el algoritmo para números aleatorios de compras y ventas diarias y para una ventana de días suficientemente grande (nosotros hemos hecho simulaciones con hasta 10,000 ventanas diferentes de compra/venta), converge a 0 o al límite inferior que tienen establecido, es decir tiene un punto de fuga que terminará por llevar a un porcentaje muy elevado de jugadores al los intervalos más bajo de VM.

    El único efecto que hace que un jugador no tienda a valer el mínimo posible es que alguien pujé por él (y esto pasa cuando hay excedente de dinero+excedente de huecos+buenas puntuaciones. De manera que ese 8% de ligas con 15 o más usuarios (que generalmente no tienen excedente de huecos) jamás podrá hacer que un jugador no tienda a su mínimo, o lo que es lo mismo, en la práctica, se está ignorando el comportamiento de pujas del 8% de los usuarios de Biwenger, lo que provoca que los jugadores atractivos para ellos jamás puedan escapar de valer su mínimo, salvo que de repente comiencen a puntuar muy bien y se vuelvan atractivos para los usuarios de ligas que tienen las 2 condiciones anteriores (dinero+huecos).

    Vuelvo a repetir de nuevo que todo lo que he expuesto en éste foro está basado en cientos de miles de simulaciones que con mucho gusto nos volvemos a ofrecer a compartir con ustedes con el fin de mejorar el modelo actual.

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  3. Juan J.

    Juan J. Miembro Biwenger

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    Quizás nos has malentendido, pero en ningún momento estamos ignorando a ningún % de ligas. El mercado representa a todas las ligas de forma proporcional. Pero no puedes esperar un mercado para todos que refleje principalmente la valoración de un 0.45% de las ligas. Vosotros estáis ahí también, por supuesto, pero con la representación que os corresponde. Creemos que esto es lo más justo para todos.

    Por otra parte, es cierto que cuanto mayor número de usuarios muchos jugadores más demandados. Sin embargo, el extremo que mencionas, en el cual cualquier jugador que juegue es demandado, no se da en ligas de 15,16 ó 17 jugadores. Te lo puedo asegurar por experiencia propia. Seguro que en ligas de 20 sí se da como tú dices.

    Por último, aclarar que en nuestro algoritmo los jugadores no tienden a su valor mínimo como insinuas. No sé de dónde has sacado eso pero es obvio que no es así.

    Saludos!
     
  4. Racsoo

    Racsoo Miembro activo

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    Yo sigo observandolo y lo siento pero no me convence nada. Me parece un mercado aburrido, puede que este equivocado, que sea un mercado mas objetivo y lo que querais pero lo siento, no me gusta nada. El rechazo a los cambios, pues puede ser pero es que ni acabo de entender como funciona ahora, ni veo claro el tema de la especulacion ni me parece divertido. En comunio la gente se quejaba de mil historias pero jugue 5 temporadas ayi y nadie se quejo nunca del funcionamiento del mercado. Si mejorar el nuestro supone que se parezca al de comunio de otros años os lo aplaudo, si la estrategia es pulir uno que sea diferente no lo veo, pero ya no solo por mi si no por los gustos de la mayoria.
    Podeis tener mil razones para convecerme de que este sea mejor, no digo que no, pero no me vais a convencer de lo mas importante y es de que este es divertido.
     
  5. Francisco

    Francisco Miembro

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    Yo creo que esta ya hablado casi todo y que hemos llegado al punto en el que Juan ha dejado bastante claro todo lo que él puede decir o lo que le permiten decir los compromisos de confidencialidad, acerca del mercado y su algoritmo de funcionamiento. La aportación de muchos usuarios ha sido también espectacular (anonadado nos deja Jaimeur ;)). Evidentemente hay aspectos mejorables y probablemente en próximas temporadas veremos como mejoran (esperemos). Una vez pasado el parón el mercado ha vuelto a subir, hay algunos que suben otros que bajan, pero a mi me parece que todos con un comportamiento bastante predecible, esperado y absolutamente lógico.
    Lo que me cuesta entender es que valores este mercado como "aburrido". Logicamente esto es algo subjetivo y si tu lo ves así pues nadie te va a convencer de lo contrario pero yo, que llevo ya 4 años jugando como una bestia a esto, varias ligas a la vez, primero en Comunio, luego en Comunia.me y ahora en Biwenger, me lo sigo pasando pipa. Este año, esta claro, hemos tenido que corregir nuestra forma de comprar y vender porque ahora el mercado no se comporta igual que antes, pero coño!, el juego es el mismo, la competitividad de las ligas es la misma, la especulación sigue siendo la piedra angular del juego... De verdad, no se porque has llegado a esa conclusión.
    Como anécdota te voy a poner un link al foro del antiguo Comunio donde hablan de la situación de su mercado actualmente. Leetelo un rato, es como ver en directo arder Roma, el fin de un imperio.
    http://www.comunio.es/external/phpBB2/viewtopic.php?t=583937&postdays=0&postorder=asc&start=75
     
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  6. hipoagu

    hipoagu Miembro activo

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    @Juan J.

    "Por último, aclarar que en nuestro algoritmo los jugadores no tienden a su valor mínimo como insinuas. No sé de dónde has sacado eso pero es obvio que no es así."

    Me pesa decirlo y se que no te tomas muy bien mis comentarios, normalmente a la defensiva. Es normal que defiendas tu trabajo, enorme y que todos agradecemos. Pero hay que tener espiritu critico.
    Creo que fallas en tu analisis.
    Hace un mes (21 Sept), (ya se habian jugado 5 jornadas y el nuevo algoritmo llevaba funcionando) había menos de un 5% de Jugadores que valian 150K. Ahora ya son mas de un 30%.
    Y lo vendo diciendo desde entonces cada pocos dias en este foro.

    Aporto DATOS

    Hace 1 mes, el Valor total de mercado era 6M MAYOR al de ahora (menos de un 6% de variacion). En este mes ha habido periodos alcistas y bajistas.
    Pues bien, aún hablando de un mercado con muy parecido valor total (incluso mayor) , la diferencia en la distribución de valor de los jugadores es enorme.
    upload_2017-10-20_19-25-34.png
    - Menos de un 5% de Jugadores valian 150k hace un mes - un 30% ahora!!
    Hay un único valor que concentra el 30% de los juagdores, el resto que he puesto ahi son rangos (no homogeneos)

    Es un hecho que los jugadores con poca demanda acaban ahi estancados y es harto dificil que salgan con el algoritmo actual.
    La distribución de valores cada vez está mas polarizada. Es algo que llevo avisando semanas y va a seguir asi hasta que el juego sea injugable para muchos que tenemos poco ratio de rotacion de jugadores.

    La fuerza natural del algoritmo es llevar hacia abajo a los juadores. Salvo aquellos que de manera muy continuada en el tiempo mantengan un nivel de compras altos, los demás van a seguir empujados hacia el minimo poco a poco. Es un hecho en mi opinión que las fuerzas "alcistas" son menores a las fuerzas "bajistas" en la implementación actual del algoritmo.

    Las subidas de cada semana se centran clasi exclusivamente de jugadores que han hecho 2 o mas picas en la jornada anterior (no entro a valorar eso, tiene sentido, aunque es cortoplacista pero es razonable) pero el problema es que resto de jugadores (tambien los que hicieron buena jornada hace 2 semanas o llevan buena media) tienden a bajar practicamente de manera continuada e indiscriminada. Como los jugadores que hacen 2 o 3 picas no se van a repetir semana a semana durante todo el año, salvo en contadas excepciones, pues la tendencia subyacente me temo que va a ser a seguir bajando y a apilar aún más jugadores en los valores más bajos de la distribución.

    Ahora podeís decidir si tiene sentido o no dale un repaso a la logica de vuestro algoritmo y tomar en consideracion lo que colegas de liga como jaimetur o yo estamos comentando. Evaluar si hay un "bias" negativo en vuestas formulas y si tienen una dependencia excesiva (como pensamos) de numero de pujas y"no pujas". Si solo funcionara con Compras Y Ventas pensamos sería mejor. mas independiente de los settings de cada liga y mas fiable. Habría "mercados paralelos", jugadores que fueran poco atractivos para la gran mayoria de liga no se irian a 150K necesariamente, habria un "mercado secundario", tendrian valores fluctuantes y suburian o bajarian en definitiva se compran mas que se venden o al reves, no en volumen, sino en ratio: (C-V)/(C+V).

    En la implementacion actual con pujas/no pujas/ventas/compras es posible que un jugador baje aunque no se venda más de lo que se compre (me equivoco?). Si un jugador tiene tantas compras como ventas un dia (o una ventana) su valor deberia variar 0%.

    Se que hay cierto resquemor a tocar las reglas del juego mientras se desarrolla, pero es que a este paso nos cargamos el juego cuando sea demasiado tarde para arreglarlo.

    Un saludo.
     

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  7. Francisco

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    Tienes mas razon que un santo. El problema generico es que (probablemente) el algoritmo prima mucho las pujas pero penaliza demasiado las "no pujas". Eso donde mas se manifiesta es en los jugadores baratos. Lo dije hace muuuuuchos post.
    Lo que no veo tan claro es que eso sea critico para la jugabilidad. Los jugadores de 150000 que muchos son titulares, asociados a puntuaciones bajas y a veces banquillo son utiles en el juego y hay que saber aprovecharlos. Y esto vale para (casi) todas las modalidades de ligas. Tampoco creo que vayamos a acabar con 400 jugadores de 150.000 y 50 de 15.000.000. En las ligas con muchos jugadores donde el mercado este "esquilmado" si puede ser un problemilla de jugabilidad, pero por mi experiencia en comunio llega un momento, que se alcanza progresivamente, en el que la compraventa y especulacion es cada vez menos importante y prima mas el juego que se haga con la eleccion de los jugadores, no tanto con el manejo financiero. Y eso pasaba antes y pasara ahora, este como este el mercado

    En todo caso destaco esta frase. Gracias por expresar tan bien lo que yo ya sabia: "La fuerza natural del algoritmo es llevar hacia abajo a los juadores. Salvo aquellos que de manera muy continuada en el tiempo mantengan un nivel de compras altos, los demás van a seguir empujados hacia el minimo poco a poco. Es un hecho en mi opinión que las fuerzas "alcistas" son menores a las fuerzas "bajistas" en la implementación actual del algoritmo."
     
    Última modificación: 20 de Octubre de 2017
  8. jaimetur

    jaimetur Miembro

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    Estoy de acuerdo con tus comentarios. Pero al mismo tiempo estamos ambos de acuerdo entonces en qué en ligas de muchos mánagers (como la que se han venido comentando aquí, incluso con limitación agresiva de tamaño de plantilla), la jugabilidad ha perdido componentes importantísimas del juego como son la especulación y la rotatividad.

    Yo también soy partidario de quitar las pujas y no pujas de la ecuación y centrar las subidas/bajadas solo en las compras/ventas de cada jugador. Con eso quitas el efecto de que jugadores no apetecibles para ciertas ligas (aunque éstas con menos de 15 mánagers, representen alrededor del 90% según los datos que aportó Juan J.) bajen y con ello alteren el comportamiento y la jugabilidad de ligas con más de 15 mánagers.

    Por cierto Juan J. Aunque te pueda parecer poco ese de% de ligas con más de 15 mánagers, ¿Has calculado cuántos mánagers representan esos respecto del total de mánagers que jugamos a Biwenger? ¿Merece la pena arriesgarse a perder toda esa clientela, que además en la mayoría de los casos somos premiums? Ahí dejo ésta última reflexión por mi parte.

    Gracias por los esfuerzos y aclaraciones que nos hacéis.

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  9. Juan J.

    Juan J. Miembro Biwenger

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    Buenas tardes Hipoagu,

    Muchas gracias por los gráficos, muy útiles!! Tienes toda la razón, la distribución de valores es diferente que hace un mes. Pero ya dije por aquel entonces que al algoritmo le llevaría un tiempo asentarse (no sólo dos o tres semanas). El cambio que observas y que se demuestra en tus gráficos demuestra este asentamiento.

    La acumulación de muchos jugadores en el valor 150k lo estamos estudiando para futuros desarrollos. Lo dije en su momento también, gracias por el feedback en este punto: ya está en nuestra lista de posibles revisiones.

    Por otro lado, mientras tanto, lo realmente importante es que se sepa intuir está distribución de valores. Es decir, que sea predecible cuando un jugador va a caer a 150k, o cuando puede subir. Y con el algoritmo actual, sí se puede intuir. Por tanto, la jugabilidad sigue garantizada. El 30% que valen 150k son Jugadores con muy poco atractivo en el juego. Habrá unos pocos que tengan algo de atractivo, sobre todo en ligas con muchos usuarios, pero en ningún caso son Jugadores con buen puntuación.

    En general, según tu opinión, cuál debería ser la distribución ideal de estos valores? Qué % debería haber en cada categoría? Lo cierto es que no existe ninguna respuesta correcta ni objetiva. Lo único esencial es que cuando compares puntos y valor de los jugadores entre sí, las comparaciones tengan sentido y reflejen la demanda general de los usuarios.

    Un saludo!
     
  10. Juan J.

    Juan J. Miembro Biwenger

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    Buenas tardes Francisco,

    Gracias también por tu aportación. Sobre lo que comentas en relación a lo expuesto por Hipoagu, puedes leer mi último mensaje.

    Pero quería contestar a este mensaje también porque me parece que el punto que mencionas en tu primer párrafo es clave y quería enfatizarlo para beneficio de todos. Básicamente, la jugabilidad no depende tanto de los valores absolutos de los jugadores (que valgan 150k, 1M ó 2M) como de los valores relativos entre jugadores y para cada jugador a lo largo del tiempo. Es decir, la jugabilidad depende de que el mercado sea relativamente predecible para todos los usuarios, y de que cada jugador tenga un valor acorde a sus prestaciones, teniendo en cuenta el global del mercado. Y esto se consigue con casi cualquier algoritmo que utilice pujas, no pujas, compras y ventas como fuente de información.

    Un saludo y gracias
     
  11. Juan J.

    Juan J. Miembro Biwenger

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    Buenas tardes jaimetur,

    Muchas gracias por agradecernos nuestros esfuerzos y aclaraciones! Aquí estamos para lo que haga falta.

    Empiezo por el final: eso es chantaje? ;P No te lo tomes así hombre, que en ningún momento he dicho que se os reste importancia. Sólo he dicho que todos y cada uno de los usuarios son importantes, todos!! Los valoramos a todos, paguen premium o no. Os queremos a todos aquí mucho tiempo, y por eso trabajamos a destajo para mejorar siempre.

    Voy a comentar sobre lo que sugieres de no incluir pujas y "No pujas". Primero que nada, el mercado que tanto se ha bendecido por aquí (sí, el de siempre de Comunio), sólo usaba pujas y no pujas. No utilizaba ventas, ni compras. Entonces, tan malas no pueden ser las pujas y no pujas, no? :)

    Lo cierto es que pujas, no pujas, compras y ventas, TODAS estas variables aportan información valiosísima sobre el valor de un jugador para los usuarios. No crees que tendría poco sentido no aprovechar esa información? Voy a intentar explicar por qué son importantes, a ver si consigo convencerte... Aunque sea un poco ;)

    Ejemplo 1:
    Imagínate que Apple va a sacar un nuevo iPhone, llamemosle iPhone11. Imagina que lo sacan al mercado por 5 mil euros... Al día siguiente, Apple ve que nadie lo ha comprado. Qué hace Apple? Seguramente lo bajará de precio, pongamos a 4 mil euros, a ver si ahora sí lo compra más gente. Y por qué? Porque la falta de demanda significa que la gente no valora el iPhone en 5 mil euros. Y no sería necesario que alguien vendiera su iPhone11 para hacer a Apple bajar el precio... Lo mismo pasa con los jugadores, y por eso la falta de compra de un jugador nos da información importante y no sería lógico descartarla.

    Ejemplo 2:
    Más que un ejemplo, es una ilustración de lo que sucedería con la propuesta de sólo "compras - ventas" (sin no-pujas) como CORE de un algoritmo. Con esta fórmula, al menos de la forma sencilla que la plantean, qué pasaría con un jugador que casi seguro casi nadie venderá? Cuándo dejará de subir? Ejemplo: Messi. Messi rara vez es vendido... Con esa fórmula, solo por el hecho de no ser vendido apenas, sería de los que más subiría de valor todos los días!! Quizá valdría 50 millones ya? No lo sé... No sé os habíais percatado de este efecto de vuestra fórmula. Por otra parte sí te digo que la fórmula tiene también sus cosas buenas y complementada con muchos otros factores y más desarrollada puede ser interesante. La tendremos anotada para futuros desarrollos, no os preocupéis. Así que de verdad, muchas gracias de nuevo por vuestra contribución!! ;)

    Por otra parte, y con el objetivo de poder entender mejor los aspectos de la falta de jugabilidad de vuestra Comunidad a la que te refieres, te importaría enviarme una captura de la clasificación, donde se puedan ver valores, puntos y número de jugadores de todos los equipos por favor? Gracias!

    Un saludo y gracias de nuevo
     
  12. jaimetur

    jaimetur Miembro

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    Hola Juan J.,

    Tranquilo, no me lo tomo a mal ni estoy planteando dejar Biwenger mientras me siga divirtiendo con el juego, aunque es cierto que este año me divierto algo menos que años anteriores.

    Te respondo brevemente a los dos ejemplos que has puesto...

    1. Estoy totalmente de acuerdo en que un jugador sin movimientos de compraventa debería tender a bajar su precio para ajustarse al mercado. Por eso, si revisas el algoritmo que te compartí, hemos contemplado ese fenómeno y cuando la suma de compras + ventas = 0, el jugador va a bajar su valor inevitablemente.

    2. Con el segundo ejemplo que comentas no estoy tan de acuerdo en que un jugador que suba hasta el infinito nunca se vaya a vender, la simple naturaleza especulativa de todos los mánagers hace que cuando un jugador haya alcanzado un valor suficientemente alto, la tentación de monetizar ese valor para completar el equipo con otros jugadores que en suma puntúen mejor que ese 'messi' y cuesten menos dinero, hará que la venta de esos 'mesis' no sea algo tan difícil que se produzca. Siguiendo tu analogía del primer ejemplo, imagina ahora que ese iPhone 11 de repente se revaloriza y te llegan a ofrecer 100,000€ por el cuando a ti te costó solo 5,000, y que además hay modelos en el mercado por 1,000€ cuyas prestaciones no distan tanto de tu flamante iPhone 11. No te plantearía cambiar tu iPhone 11 por uno de esos modelos más baratos y con los restantes 99,000€ comprarte un buen coche deportivo, darte el placer de irte 2 semanas de vacaciones a las islas Caimán y hacer esa reforma de la casa que tanto llevas soñando?

    En cualquier caso, nosotros también planteamos la posibilidad de (de la misma forma que se trunca el valor mínimo a 150k), truncar el valor máximo a por ejemplo 30M de manera que ningún jugador pueda diverger hacia infinito (cosa poco probable por lo que he explicado en el punto anterior)

    Agradezco nuevamente tu tiempo en leer, entender y comentar todas y cada una de nuestras sugerencias. Creo que entre todos podemos hacer un mejor algoritmo que el que pueda desarrollar cualquiera de nosotros de forma individual. Aprovechemoslo!

    Un saludo!

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  13. hipoagu

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    De nada. :)

    Contestando a tu pregunta: No he dicho que haya una distribución ideal de VM, ni que la conozca. Estoy de acuerdo en que no hay una dstribucion "correcta".
    Simplemente vengo a demostrar que el algoritmo tiene un polo de atracción en los valores bajos. Tiene una tendencia natural a dismunuir de valor, las fuerzas que tiran hacia abajo son mayores que las que tiran hacia arriba y eso en mi opinión es una deficiencia del algoritmo que hay que solucionar. El algoritmo no tiene que converger a ninguna distribucion "optima" ni nada de eso pero tampoco debe tener derivas positivas o negativas. Es como la corriente DC+AC. La componente continua debe ser estable y lo mas continua posible (salvo en ausencia de mercado , C+V=0, donde se puede hacer que el mercado tienda a bajar con cierta pendiente).

    Sobre compras, ventas, pujas no pujas. Una pregunta directa:
    -Si un Jugador tiene 1000 compras y 1000 ventas en un día (o ventana), independientemente de pujas/no pujas ¿sube o baja de valor? En mi opinión debe variar 0% SIEMPRE, ¿no crees que es lo mas sensato?¿Que da el algoritmo actual con estos inputs? Me da la sensación que la respuesta es que podria bajar en determinadas ocasiones segun lo que pase con las no pujas/pujas. Para mi deberia variar 0.

    Pujas y no pujas sigo pensando meten ruido y complicación pues dependen mucho de la configuración de las ligas, mientras que #compras y #ventas (no valores) dan una visión agregada representativa del interes de los juadores, incluyendo ligas con configuraciones "raras".

    Ahora alguien pensará: Si Kroos tiene 10000 compras y 5000 ventas subiría X%, si Narvaez tiene 10 compras y 5 ventas subiría tambien X%...Y a la larga los jugadores "malos" podrian igualarse en VM los "buenos", y no, no sería asi. Porque en cuanto Narvaez empiece a valer algo similar a lo que valen jugadores mejores (que puntuan mejor) pues esa demanda de las ligas "raras" también desaparecerá, empezará a haber menos compras y mas ventas y empezará a bajar. Se estabilizará en un precio que sea razonable para las ligas que aprecien a ese tipo de jugador. Para la masa valdría 150k, pero para esas ligas a lo mejor lo razonable es que valga 550k, y eso ayuda a distribuir los valores de manera mas justa para todos.

    El caso que comentas de no usar las pujas que puede tener efecto negativo no estoy de acuerdo como comenta jaimetur. Por supuesto no necesitariamos un dataset para validar el asunto. Dices que Messi es un jugador que nadie vende y entonces crecería indefinidamente .....
    1) Si nadie lo vende entonces no estará libre en ninguna comunidad, entonces tampoco se comprará y en ese caso el algoritmo que proponemos con C+V=0 tiene a decrecer (para bajar valor en estos casos y en los parones, por ejemplo). Si compras y ventas son pocas y equilibradas pues algunos dias subirá y otros bajará. Será mas o menos ruidoso segun si se usan mas o menos valores (ventana/ligas) de entrada, pero en general el valor medio se mantendría.
    2) Por otro lado es harto improbable que haciendo el agregado de pujas de miles de ligas (y en nuestra propuesta con una ventana ponderada de varios dias) no haya ni una sola compra ni una sola venta de casi ningun jugador, al menos en periodo de partidos.
    3) igual que se satura el valor por abajo (150k) se puede saturar por arriba si se quiere tener esa seguridad, que creo que con los factores 1) y 2) ya estaría controlada.

    Un saludo
     
  14. Dudas Mercado.

    Dudas Mercado. Miembro

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    Yo creo que el VM funciona bastante bien.

    Comentas que los jugadores tienden a estancarse en 150.000 pero... ¿qué jugadores?.

    Me he fijado hoy y hay unos 140 jugadores que cuestan 150.000 de un total de 479 jugadores. Si te fijas bien esos jugadores cuestan tan poco por la sencilla razón de que rara vez juegan sus equipos o que cuando juegan no puntúan bien. Te pongo un ejemplo con jugadores suplentes que juegan de vez en cuando (porque los jugadores que no juegan nada todos estaremos de acuerdo en que deben costar 150.000 porque no aportan nada a los usuarios de este juego).

    Ejemplo 1:

    -Ruben Peña (Eibar): Ha jugado en 5 partidos de 9 posibles, ha puntuado una media por partido de 2.7 en sofascore y de 2 en picas As. Su VM es de 150.000.

    - Mascherano (Barcelona): Ha jugado en 5 partidos de 9 posibles, ha puntuado una media por partido de 8 en sofascore y de 4.4 en picas As. Su VM es de 1.040.000.

    ¿Por qué pasa esto? Porque pese a ser jugadores que juegan de vez en cuando esta claro que a día de hoy la rentabilidad de puntos de Mascherano es mucho mayor que la de Ruben Peña y la gente eso lo ve y por uno si puja o no lo vende y por el otro no puja (o si lo tiene en su equipo y termina necesitando esos 150.000 lo vende). Es muy sencillo, el mercado funciona bastante bien en relación a lo que están haciendo los jugadores en cada momento.

    Sigo con el ejemplo, si de repente Ruben Peña metiera un gol o puntuase mejor porque le empiezan a dar dos picas (o incluso 3) en vez de una -en picas As- o en sofascore pasase de puntuar 2 a 6 o 7 porque hiciera buenos partidos (más porcentaje de efectividad en los pases, más recuperaciones de balón, más regates con éxito, etc), observarías como su valor de mercado aumentaría porque siempre renta tener un 6 con patas en el equipo. ¿Hasta cuándo? Pues dependerá de si se trata de un momento puntual que durase una o dos jornadas, en cuyo caso, cuando volviera a su tónica habitual de 2 bajaría otra vez de valor. Si se mantuviera en esa buena dinámica continuaría aumentado de valor porque la gente empezaría a ver que si que renta tenerlo en el equipo. Nota: Lo mismo pasaría si lograse alcanzar un puesto fijo en el once por lesión del titular o por sus buenas actuaciones.

    Y al contrario sucedería con Mascherano, que en picas As esta CASI siendo ese tan deseado 6 con patas cada vez que sale y en sofascore ya ni te cuento porque ha estado al corte de manera inconmensurable y ha puntuado 6, 6, 7 10 y 11 (Ojo: 10 y 11 sin meter GOL ni dar asistencia!! Algo muy difícil de ver en sofascore, solo jugadores que hacen el partido perfecto y no fallan prácticamente ni una entrega de balón y han realizado múltiples balones interceptados/recuperados y han salido con éxito de sus duelos). Si de repente lo expulsasen o empezara a puntuar 2 o, simplemente, deja de jugar, su valor disminuirá. ¿Hasta cuándo? Pues dependerá de lo mismo que hemos dicho antes pero en sentido inverso.

    También influye en esto la aparente facilidad en la predicción de su titularidad ya que, Mascherano (considerando que Umtiti y Pique son los titulares), es predecible que estará en el once en los partidos previos o sucesivos a champions y cosas así. Mientras que Rubén es una lotería. Notese que digo aparente.

    Tú tienes que jugar con todo ello e intentar predecir las cosas. Que puede ser predecible, pero ojo, nunca al 100% porque al final dependes de lo que vaya a hacer el entrenador y el jugador en el campo, cuestión esta que nunca vas a poder saber.

    En definitiva, hay una máxima que esta clara: si el jugador es un no habitual, es bastante probable que su valor tienda a estancarse en un valor relativamente bajo o incluso llegar y estancarse en esos 150.000 que dices, salvo excepciones como el caso que acabo de comentarte de Mascherano de que hagan siempre buenas actuaciones.

    Termino realizando una última aportación... Hay que ser objetivo y tener en cuenta lo que verdaderamente crees que cuesta un determinado jugador. Realizar tus propias consideraciones sobre si un jugador esta infravalorado o sobrevalorado y actuar en consecuencia con ello en tus compras y ventas. Teniendo en cuenta que, para mirar esto último, tu valoración no es la única que cuenta porque hay muchísimos usuarios de biwenger y siempre podrás equivocarte o acertar.

    Ejemplo 2:

    Dembelé. Todo el mundo se las prometía muy felices con este jugador (el nuevo Neymar). Ale, sin demostrar nada en el Barcelona, hasta cerca de 15.000.000 llegó a costar. ¿Qué paso? Que se lesionó de larga duración, toca vender evidentemente pues su valor va a caer en picado. Así lo hizo en 2 semanitas hasta los cerca de 4.000.000. ¿Va a bajar hasta los 150.000 pese a que todavía le falten más de 2 meses para salir de la lesión y unos 3 hasta que este verdaderamente en forma? Pues aparentemente no, pues lleva 2 semanas estancado en ese valor. ¿Esto que significa? Que los usuarios de Biwenger consideran, pese a que va a continuar casi 3 meses sin jugar, que este es el valor de Dembelé lesionado. ¿Subirá de valor cuando vuelva a jugar (o incluso durante las semanas previas a su retorno)? Of course. ¿Hasta cuándo/se mantendrá? Pues dependerá de sus actuaciones y puntuaciones en los partidos.

    Paulinho. Madre mía, hasta cerca de 11.000.000 llegó a costar. Que es suplente, que ha tenido una flor en el **** y ha metido 2 goles y ya parece que sea un Viera o un Parejo (auténticas minas de puntos en un juego como este). En mi humilde opinión (y soy del Barça) estaba sobrevaloradísimo. Y así me lo demuestra el sistema de puntuación sofascore (salvo los dos partidos con gol, ha puntuado 1, 4, 3, 2, 3). En Picas parece que el cronista lo tiene en muy alta estima pues se ha convertido en ese 6 con patas. El tiempo dirá sobre este jugador pero yo no dudaría en cambiarlo por gente como la que lo he dicho. Y ojo, casi seguro que Paulinho meterá unos varios goles más esta temporada.

    Aprovecho esto para apuntar que tenéis que tener en cuenta siempre el sistema de puntuación con el que jugáis porque influye mucho. La gente que dice, vende a Banega vende a Banega. Pues bueno en picas As si, en sofascore no. Eso sí, ser previsores en su titularidad, ya sabemos que Berrizo es Mr. Rotaciones pero un jugador como Banega, salvo no convocatoria como paso cuando volvió del parón de selecciones, casi seguro estará en el once titular y si tiene descanso de minutos probablemente saldrá de suplemente. Todos sabemos que tiene algo diferente al resto de centrocampistas del Sevilla.

    Cierro diciendo que el fútbol son rachas y que los jugadores tienen buenos y malos momentos en la temporada. No desesperéis con vuestros jugadores. Solo Messi es el único fiable al 95% en este juego y tienes en el inconveniente de que nunca sabes si se lesionará por lo que tenlo en cuenta si te toca desmantelarte el equipo por él, quizás sea preferible tener 3 tíos de 200 puntos al final de temporada que uno 1 de 400.

    NOTA: EL VALOR DE LOS JUGADORES HOY SE HA VUELTO A ESTANCAR. CORREGIDLO SI PODÉIS PLEASE.
     
  15. Racsoo

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    Ahora toca que el mercado suba todos los dias en general y asi estara un tiempo, en fin, no lo entiendo.
     
  16. jaimetur

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    Hola amigo,

    Leyendo tu post me queda claro que no has entendido ABSOLUTAMENTE NADA de lo que hemos estado hablando aquí. Toda tu teoría me parece muy bien, y aplica así tal cual la explicas para un tipo de liga, ¿cuál? Las ligas "standard" con un número de managers moderado (no más de 12 o 15) y probablemente para un sistema de puntuación determinado.

    Si jugaras en distintos tipos de ligas a la vez desde las ligas normales de 10-12 managers, a ligas pequeñas (4 o 5 managers) o ligas grandes con 20 o más managers, te darías cuenta que tu argumento se cae por su propio peso, y me estás dando totalmente la razón.

    Por seguir con tu ejemplo, ¿por qué ha de bajar de valor ese "Ruben Peña" si en el computo total del juego tiene más compras que ventas por ser un jugador que interesa a ligas de muchos managers que no se pueden permitir tener 11 titularisimos? Pues muy sencillo, porque las ligas "standard" que representan el 90% de las ligas del juego, influyen en el valor de esos jugadores que para las ligas de muchos managers son muy interesantes y nos peleamos por ellos, y que probablemente en ligas como las que tu juegas veis pasar día trás día por mercado sin que nadie le meta una triste puja ni tan siquiera a VM. Eso en qué afecta? Pues en que las "infinitas" NO PUJAS de ligas "standards" hacen que ese "Ruben Peña" se vaya hasta la cota inferior de 150k, a pesar de que en ligas como las nuestras probablemente haya más compras que ventas de ese tipo de jugadores. Entonces, por qué ligas "standards" deben influir en el VM de jugadores que no les interesa? Ese es el principal defecto que yo le encuentro al actual algoritmo. Si partimos de la base de que queremos un Mercado Único para todos los tipos de ligas y puntuaciones, debemos garantizar que cada elemento del mercado se rija predominantemente por aquellas ligas a las que interese.

    Espero que ahora si hayas entendido de lo que se ha estado hablando aquí en los últimos posts.

    Agradezco tu extenso post pero tus argumentos NO SON VALIDOS en el contexto que hemos estado discutiendo. No lo tomes a mal!

    Un saludo.
     
  17. Dudas Mercado.

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    Si yo lo he entendido perfectamente pero lo que no puedes pretender es que se haga un aplicación en la que existan diferentes algoritmos en función del número de usuarios que hay en la liga. El que creo que no ha entendido mi post eres tú.

    El algoritmo funciona perfectamente porque este juego está pensado para las ligas "standard" esas que como tú bien afirmas representan el 90% de las ligas del juego (probablemente más).

    Si toptas por participar en una liga con más 20 managers ya sabes a lo que te expones. Ahora bien, en ese caso funcionará así para todos los usuarios de esas ligas (que no representarán ni un 10%) por lo que todos os encontrareis en igualdad de condiciones.

    Vuelvo a la misma idea de mi anterior post: yo creo que el algoritmo del VM funciona bastante bien porque representa lo que está haciendo en cada momento un determinado jugador, es decir, su valor "relativamente" real. Y uno tiene la opción de elegir entre vender o comprar a un determinado jugador en función de si considera que está sobrevalorado (porque no aguantará ese ritmo de puntuación) o o si considera que esta infravalorado (porque va a empezar a puntuar mejor).

    Agradezco tu contestación, pero el "problema" de tu argumentación lo tienes tú al pensar que ese 10% de ligas con tantísimos managers en las que juegas deberían tener algún peso en el VM de los jugadores o que las ligas que representan el 90% del juego no deberían determinar el valor de los jugadores. El juego está pensado para lo que está pensado.

    Ahora bien, te vuelvo a repetir que en esas ligas de tanta participación los inconvenientes que planteas son para todos por igual por lo que también debería ser una liga competitiva. Dudo mucho que existiendo tantos usuarios se consiga formar un once ideal con varios jugadores TOP. Si alguno lo hace, habréis hecho mal en permitírselo los demás usuarios de la liga.

    Otro saludo.
     
  18. jaimetur

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    Como veo que aún no lo has entendido te voy a aclarar tus exposiciones una vez más a ver si así dejas de escribir cosas incoherentes en este foro:

    1. "no puedes pretender es que se haga un aplicación en la que existan diferentes algoritmos en función del número de usuarios que hay en la liga."
    Ni lo pretendo, ni es lo que estoy proponiendo. Precisamente lo que propongo es que cada liga influya única y exclusivamente en los jugadores de interés de ese tipo de ligas (pero obviamente que todas cuenten, no ignorar porque sí a ese 10% de ligas como tu propones)

    2. "El algoritmo funciona perfectamente porque este juego está pensado para las ligas "standard" esas que como tú bien afirmas representan el 90% de las ligas del juego (probablemente más)."
    Entonces por qué se ofrece en el juego la posibilidad de jugar a todo este tipo de ligas?

    3. "el "problema" de tu argumentación lo tienes tú al pensar que ese 10% de ligas con tantísimos managers en las que juegas deberían tener algún peso en el VM de los jugadores o que las ligas que representan el 90% del juego no deberían determinar el valor de los jugadores"
    Te das cuenta como no has entendido ABSOLUTAMENTE NADA?
    En ningún momento he propuesto lo que tu comentas. Si examinas el código del algoritmo que compartí en éste foro hace unos días, te darás cuenta de lo equivocado que estás. Por supuesto que las ligas con muchos managers deberían tener algún peso en el VM de cada jugador (siempre y cuando sean jugadores que interesen a ese tipo de ligas), de la misma manera que las ligas con pocos managers deberían tener un peso en el VM de todos y cada uno de los jugadores que interesen a ese tipo de liga, pero no deberían influir en jugadores que no les interese.

    4. "los inconvenientes que planteas son para todos por igual por lo que también debería ser una liga competitiva"
    Este punto no te lo niego, lo que si te añado es que cuando más del 30% de los jugadores está estancado en un valor fijo de 150k y cuando más del 55% de los jugadores está siempre por debajo de 1M, la jugabilidad y diversión del juego se reduce drásticamente, ya que eliminamos el factor más divertido del juego (especulación) de un alto porcentaje de los jugadores de nuestras plantillas.

    A ver si estas aclaraciones son suficientes para que por favor, no hagas comentarios sin sentido antes de haber entendido lo que se ha expuesto.

    Y te vuelvo a decir, no te lo tomes a mal, pero se nota a leguas que has querido meterte en una conversación sin entender de lo que se habla, sin entender lo que se solicita, sin entender la lógica que hay detrás y lo peor de todo, dando argumentos demasiado vagos y que no están a la altura de la conversación que se venía manteniendo.
     
  19. Dudas Mercado.

    Dudas Mercado. Miembro

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    Srs. Administradores, el valor de mercado hoy no
    Entiendo perfectamente de lo que se habla, el que no entiende como funciona este juego demasiado bien eres tú pensándote que verdaderamente es necesario el cambio que tu propones. Te lo explico a ver si lo entiendes:

    A día de hoy 142 jugadores (de 479 que hay en total en el juego) tienen un VM de 150.000. Y 75 de ellos tienen 0 puntos o menos.
    Únicamente 7 de ellos superan los 10 puntos:
    - Ruben Peña (Eibar). 12 puntos.
    - Francís Guerrero (Betis). 12 puntos.
    - Omar Ramos (Leganes). 14 puntos.
    - Óscar Romero (Alaves). 12 puntos
    - Rubén Martínez (Depor). 12 puntos
    - Sergio Mora (Getafe).14 puntos.
    - Wakaso (Alavés). 12 puntos.

    Entre 0 y 1.000.000 de VM tenemos 261 jugadores. ¡Vaya! Más de la mitad del juego. Pero porque no lo están haciendo bien, tranquilo que si lo hacen bien se pujará por ellos.

    ¿Cuántos mercados de biwenger te crees que hay? ¿Cuántas veces te crees que puede aparecer un determinado jugador en los mercados en un día? En un random en las ligas "standar" de unos 300 jugadores apareciendo unos 15 al día... Puf.

    Las ligas que tu propones con tantos managers habrían poquísimas pujas por un determinado jugadores directamente ya que no se puede especular por las sencillas razón de que son muy pocas ligas y de que, si por ejemplo, sois 25 usuarios a 15 jugadores por cada uno ya os coméis prácticamente todos los jugadores del mercado (375 de 479 -sismpre quedarían en el mercado los mismos 100 que no juegan ni un minuto)..

    Si el jugador lo hace bien, subirá de valor (como la espuma), y si por el contrario no lo hace bien bajará (pero paulatinamente).

    Fíjate en ACHRAF que en 20 días paso de costar 150.000 a 1.100.000 o en CEBALLOS que en 7 días pasó de costar 500.000 a 1.500.000 o en CAMBPELL que ha pasado de costar 600.000 a 2.500.000 en 10 días o en MARCOS LUNA que en diez días a subido de 150.000 a 500.000.

    ¿Cuántos días te crees que tienen que pasar para que esos jugadores terminen costando 150.000?.

    No tiene más. Pese a tu encomiable esfuerzo por pretender creer que las ligas esas que tu denominas "standar" influyen negativamente en tus amados jugadores de 150.000, lo cierto es que esos jugadores valen eso porque llevan 0 puntos o menos de 10 puntos en 9 jornadas. Y no por nada más. Y si alguno de tus amados jugadores lo hace bien, tranquilo que los de las ligas "standar" pujaremos por ellos aunque sea simplemente para especular o para mantenerlos como cambios en nuestros equipos ante una eventual lesión o sanción de cualquiera de nuestros titulares.

    El error está en que tu te piensas que nosotros pasamos completamente de esos jugadores y no es así amigo, si pasamos es porque ese jugador verdaderamente no vale nada (si no, tranquilo, pujamos por él). En contrapartida, siendo tantos usuarios en una liga pronto cumpliréis el cupo de los jugadores que verdaderamente puedan hacer puntos. Te recuerdo 75 con 0 puntos y 135 con menos de 10 puntos. ¿De verdad te piensas que siendo tanto usuarios os van a quedar jugadores interesantes con los que realmente especular?

    Con este algoritmo los valores de mercado están perfectamente acorde con lo que realmente hacen en el terreno de juego, si están baratos y lo hacen bien suben como la espuma hasta estandarizarse en el valor medio de un jugador de esa posición, y si lo hacen mal o no juegan se irán a pique por que es lo que toca.

    Lo que jamás puedes pretender es que los jugadores mediocres cuesten más de lo que verdaderamente valen y hacen. Ahora bien, si tu quieres un mercado aparte en el que porque tú pujes por jugadores de 150.000 que no juegan o hacen 2 o -2 suba hasta 3.000.000.... Menudo juego más divertido.

    Termino reiterando la idea otra vez (a ver si te queda clara), si el jugador verdaderamente lo hace bien tranquilo que recibirá pujas y subirá de valor.

    Ah, y por si no lo sabía, por tu tesis de que día a día vemos pasar jugadores sin realizar pujas por ellos hacemos que bajen de valor. Te lo pongo con mayúsculas para que te quede clarito: LOS MERCADOS FANTASMA NO LOS TIENE EN CUENTA EL ALGORITMO (esto significa que si en ese día de mercado ningún jugador a recibido pujas en esa comunidad, NO AFECTA). Con lo que tu teoría se cae por su propio peso porque lo normal en las ligas standar que ya tenemos los jugadores que queremos es que salgan todo mediocridades y no pujemos por ellos (salvo que merezcan la pena), con lo cuál día a día los vemos pasar pero no influimos en absoluto en su valor.

    EL ALGORITMO REFLEJA PERFECTAMENTE LA REALIDAD DE LO QUE SUCEDE EN LA LIGA JORNADA TRAS JORNADA Y LOS CAMBIOS QUE TU PROPONES SON AUTÉNTICAS ABSURDECES (Y NO TE LO TOMES A MAL) DE ALGUIEN QUE PRETENDE INFLAR LOS VALORES DE LOS JUGADORES QUE NO LO VALEN. TENIENDO EN CUENTA TAMBIÉN QUE PRONTO ACABARÍAIS CON EL 70% DE LOS JUGADORES DEL JUEGO Y QUE NADIE TE VA A SOLTAR UNO BUENO SI YA LO TIENE EN SU EQUIPO EN UNA LIGA CON TANTA COMPETENCIA.

    Te contesto de paso una por una también "cariñet":

    2. "Entonces por qué se ofrece en el juego la posibilidad de jugar a todo este tipo de ligas?"

    Porque no hay ninguna necesidad de privar de esa posibilidad. Se propone y se tiene en cuenta junto con todas las demás.

    3. "Te das cuenta como no has entendido ABSOLUTAMENTE NADA?
    En ningún momento he propuesto lo que tu comentas. Si examinas el código del algoritmo que compartí en éste foro hace unos días, te darás cuenta de lo equivocado que estás. Por supuesto que las ligas con muchos managers deberían tener algún peso en el VM de cada jugador (siempre y cuando sean jugadores que interesen a ese tipo de ligas), de la misma manera que las ligas con pocos managers deberían tener un peso en el VM de todos y cada uno de los jugadores que interesen a ese tipo de liga, pero no deberían influir en jugadores que no les interese."

    Ya te lo explicado arriba, el algoritmo es perfectamente acorde con lo que están haciendo los jugadores en la liga y las ligas estandar al final no influyen porque la mayoría de días se convierten en mercados fantasmas.

    4. "Este punto no te lo niego, lo que si te añado es que cuando más del 30% de los jugadores está estancado en un valor fijo de 150k y cuando más del 55% de los jugadores está siempre por debajo de 1M, la jugabilidad y diversión del juego se reduce drásticamente, ya que eliminamos el factor más divertido del juego (especulación) de un alto porcentaje de los jugadores de nuestras plantillas."

    Con que vas a especular si en menos de 3 meses os agotáis el mercado y solo queda morralla. Nadie va a soltar a ninguno de los que merecen la pena cuando lo tenga. ¿Qué quieres? ¿Que tíos de 0 a 15 puntos cuesten 3.000.000?
     
  20. jaimetur

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    Te responderé por última vez porque veo que no entras en razón y no quiero seguir perdiendo el tiempo.

    Para ver si de ésta manera lo entiendes te pondré un ejemplo real:
    Hay paises dónde la tecnología 3G y 4G aún no ha llegado, por lo que la mayoría de la población tiene aún teléfonos de esos antígos de los de 2G, recuerdas esa época? Además esos teléfonos se siguen vendiendo aún a bastantes usuarios dentro de esos paises. Crees que como esos teléfonos no interesan a paises desarrollados del primer mundo, su valor debería ser 0 cuando hay una gran cantidad de personas en esos paises dispuestas a pagar por ellos porque además se siguen vendiendo bien? A que no?

    Ahora dime una cosa, crees que por mucho que esos teléfonos se vendan mucho en esos paises que te comentaba, su precio va a llegar a superar al de un teléfono con 3G y 4G de gama media de hoy en día? Claro que no. ¿Por qué? Pues por el simple hecho de que cuando los precios se acerquen, los usuarios preferirían tener un teléfono con más prestaciones que uno con menos, por tanto esos teléfonos antiguos nunca superarán en valor a los nuevos (temas de coleccionismos aparte).

    Quién crees que debería fijar el precio de esos teléfonos, los paises dónde aún se comercializan y se venden, o los paises más desarrollados dónde nadie compraría hoy en día ese tipo de terminales?

    Bien, pues con los jugadores pasa exactamente lo mismo, crees que por que un jugador no interese a un determinado tipo mayoritario de ligas, significa que no pueda tener valor para otras? Ahí está la parte que no entiendes, y además estamos entrando en una conversación de besugos en las que jamás vas a entender lo que trato de explicar de manera que no voy a seguir con ella.

    Puedes decir todo lo que quieras, pero el juego y su CORE actual no están diseñados para garantizar la jugabilidad y diversión a todos los tipos de ligas que ofrece.
     

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