Valor de Mercado

Tema en 'Bugs y errores' comenzado por Biwenger, 25 de Agosto de 2017.

  1. Racsoo

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    No puedo estar mas de acuerdo con kavalera. A mi no me divierte que el mercado se mueva en tramos de tiempo largos, un mes y medio subiendo, ahora un mes y medio bajando.... Podeis defender que sea logico y lo que querais pero no es divertido para un juego de este tipo. Y es mas, estoy convencido de que si toda la gente que juega a esto opinara en el foro o hicierais una encuesta, me da que os sorprenderiais.
    Juan, yo entiendo que defiendas el algoritmo, tienes tus argumentos y a ti te gusta como funciona pero no os olvideis que el exito esta en que le guste a toda la gente o a la mayoria.
     
  2. Francisco

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    Bueno, yo creo que las cosas no son ni blancas ni negras. la situacion actual, evidentemente tiene sus problemas. Estoy de acuerdo con Juan en que una parte importante de esos problemas se derivan de que el actual mercado es "distinto" a lo que fue el tradicional mercado de comunio. Los cambios son siempre complicados de asumir. Yo llevo 4 años jugando intensivamente a este juego y os puedo asegurar que hacer el cambio de Comunio a Biwenger (Comuniame) me costo muchisimo, y solo era un cambio de apariencia gráfica, a pesar de ello, dudo que halla alguien aqui que defienda que el entorno grafico de Com unio era mejor. Es decir los cambios, por definicion, cuestan, incluso aunque sean a mejor.
    No estoy para nada de acuerdo con Kalavera en que el actual algoritmo disminuya la jugabilidad, de hecho, yo creo que la aumenta. Juego 5 ligas y el año pasado jugada optras 5 parecidas, no he percibido un menor interes o falta de jugabilidad. Pero es algo subjetivo, esta claro. Lo que a mi me parece bien a otro le puede parecer una ******. Debemos entender que un algoritmo de mercado es algo muy complejo que se debe ir refinando continuamente. El actual algoritmo no tiene la "experiencia" suficiente para afrontar situaciones anomalas como las de un paron de 15 dias. Los desarrolladores seguramente deberan tomar nota de como influye esta situacion en las pujas y ventas para que en futuras ocasiones no se altere tanto el mercado. Estoy seguro de que Juan ya sabe cosas que puede hacer para mejorar el sistema, pero la pregunta que hay que hacerse es: ¿es justo hacerlo ahora?, ¿es justo que la gente se esfuerce en adaptarse a las nuevas condiciones y que a la primeras de cambio se cambien estas condiciones?. Yo creo que no lo es y por eso creo que, salvo catastrofe (cosa que no esta ocurriendo) lo mejor es aguantar el chaparron (las bajadas) y adaptarse.
    Respecto al mercado tradicional de Comunio, estoy muy de acuerdo contigo en que funcionaba muy bien (o funcionaba "siempre igual" diria yo). Lo que no estoy de acuerdo es en que hoy dia siga siendo el mejor (dices "es y será"). Si te pasas por la pagina de Comuniazo y echas un vistazo a los valores de ese mercado veras con tus propios ojos lo que es el apocalipsis :) (Dembele es el tercer jugador mas valioso del juego :rolleyes:). Ese mercado ideal de Comunio ya no existe y dudo que vuelva a existir alguna vez más.
    Por último decir que estoy completamente de acuerdo contigo en que el mejor mercado posible siempre saldra de utilizar una selección adecuada de ligas. En Comunio eran las ligas "premium" aqui podrian ser una serie de ligas estandarizadas en las que la disponibilidad de fondos no sea a capricho de los participantres.
    En todo caso, mi intención con este comentario solamente es tratar de que veamos las cosas con perspectiva y mas calma. Todo es mejorable pero no creo que haya que tirar por tierra un sistema de mercado y por ende un juego porque no es "exactamente igual" que lo de toda la vida. Al final, esto tambien es un mercado, el de los juegos Fantasy en el que hay competencia y otras opciones que podemos excoger libremente como usuarios.
    Muchas gracias a todos los que estan participando en este hilo porque de conversaciones como estas es de donde yo creo que surgen las mejoras. No de quejas sin razonar como pasa en otros sitios.
    Saludos
     
    Última modificación: 13 de Octubre de 2017
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  3. Ahedovic

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    Hoy solo han subido de valor 27 jugadores de mas de 400 que hay. La mayor subida es vitolo 60.000....esto no es normal.
     
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  4. Racsoo

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    No entiendo por que no se va a poder corregir a mitad de temporada algo que no funciona. Que preferis? Jugar todo el año con algo que no guste? La otra vez hace 2 meses, se corrigio y no paso nada ni se desvirtuo nada.
    Tampoco entiendo la escusa del paron de selecciones, hace un mes tambien lo hubo y no se desplomo el mercado de esta manera.
     
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  5. Francisco

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    Es que yo no tengo tan claro que "no funcione". Como minimo habra que esperar a ver que pasa ahora que vuelve a haber jornada. Si no se normalizan las subidas y bajadas (como antes de el paron, que para mi hasta entonces no hubo nada anomalo) entonces a lo mejor hay que plantearse algo. pero es que ir cambiando continuamente en funcion de una tendencia de unos pocos dias no me parece serio. Los dias anteriores al paron nadie se quejo, todo parecia estupendo.
     
  6. Francisco

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    A ver, que yo tambien creo que estas bajadas brutales no son muy adecuadas (no digo logicas, sino adecuadas, que no es lo mismo), de hecho, si lees mis post anteriores veras que yo tengo ideas sobre lo que puede estar pasando. Pero vamos a dar 4 o 5 dias mas al algoritmo a ver que pasa. Despues ya si eso quemamos al algoritmo y a Juan con él ;)
    Cuando el mercado baja nadie puja porque muchas de las pujas son solo especulativas. Despues de esta jornada deberia empezar a haber pujas por la gente que haga buenos resultados y los precios empezaran a subir. Ademas, despues de la jornada vienen las primas y es dinero fresco que tb servira para animar el mercado. Veremos a ver
     
  7. Francisco

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    Nadie puja por jugadores que sabe que al dia siguiente van a bajar salvo que los necesite de forma urgente para alinear. Y la mayoria de la gente ya tiene excedente de jugadores en sus plantillas, jugadores buenos. Ahora solo se esta vendiendo para ajustar deudas y casi nadie puja.
     
  8. Gordo_KABRON

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  9. kikenanu

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    Yo reconozco que es subjetivo considerar mejor un mercado más plano o más movido. Pero una cosa es movido y la otra caida en picado durante más de una semana, sin saber cuando va a parar.
    Repito una vez más que confianza absoluta en que van a mejorar el mercado porque siempre están trabajando en mejoras.
     
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  10. Racsoo

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    Hoy suben dembele o pedro leon y el mercado sigue bajanado? :eek:
     
  11. messenjah00

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    El algoritmo este no gusta a casi nadie. En mi comunidad hemos diseñado uno mejor.
     
  12. hipoagu

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    Sin ánimo de polémica haré una pregunta a J. J.
    Dependen las Subidas/bajadas del número total de operaciones de un día? Me da la sensación que si y eso para mi es un error grave.
    Es decir, si un jugador X es comprado 1000 veces y vendido 200 un día que en mercado hay un total de 100 mil compraventas sube lo mismo que un día que hay 1 millón de compraventas?
    En mi opinión la respuesta a esta pregunta debería ser si, pero creo q está implementado como un no.
    Las variaciones de los jugadores deberían ser relativas a su propio ratio de compra venta, el total de operaciones en mercado no debería tener ningún impacto. Creo si estoy en lo cierto con esta teoría, este puede ser el problema q algunos apreciamos. Los días en que la gente "se pone de acuerdo" como hoy en pujar por los que acaba y de enchufar (benzema, oyarzabal, Saul..) esos jugadores suben pero otros que quizá tienen una balanza positiva de compraventas quedan "atenuados o anulados" por el hecho de usar el total de pujas de alguna manera como factor del cálculo de variación de vm den cada jugador en algoritmo.
    Ésta podría ser la razón por la que vemos una tendencia a bajar por lo general en cualquier jugador sobre el que no haya cierta "unanimidad sostenida en el tiempo". Ya hay un 30% de jugadores en 150k y 53% menos de 1M. Creo que los factores que tiran hacia abajo de los precios son más fuertes que los que tiran hacia arriba y de ahí que la tendencia general sea apiñarse en cada vez menor vm. Eso no quita que puede haber jugadores "de moda" que puedan tirar hacia arriba,pero la tendencia subyacente es q cada vez hay más jugadores en esos valores bajos, lo vengo observando desde hace tiempo independientemente del estar en ciclo de burbuja o bajando en global. La variación de precio de un jugador debería ser proporcional a (C-V) /(C+V). Donde C y V son compras y ventas totales de ese jugador. Lo q pase con otros jugadores no debería aparecer como factor. Es como si en la bolsa el día que Apple suba un 25% eso imposibilitara o atenuara la subida de IBM que ese día tiene exactamente mismo volumen de compras y ventas que el día anterior cuando subió 5%.
    Me gustaria por favor JJ contestaras esta duda.
    Gracias
     
    Última modificación: 15 de Octubre de 2017
  13. Juan J.

    Juan J. Miembro Biwenger

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    Buenas,
    No, tu teoría es incorrecta. Ningún jugador atenúa a ningún otro. Si Oyarzabal sube mucho es porque es muy demandado, sin importar las pujas que haya recibido Zurutuza, Neymar o Maradona.

    Un saludo!
     
  14. Juan J.

    Juan J. Miembro Biwenger

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    Gracias por la confianza.

    Cuando algo así sucede, sólo hará falta que vuelvan a aumentar las pujas y la confianza en el mercado para que éste suba. Como ya ha empezado a suceder poco a poco desde ayer.

    Saludos!
     
  15. Juan J.

    Juan J. Miembro Biwenger

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    Efectivamente ;)
     
  16. hipoagu

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    Gracias por la aclaración. Aunque echo en falta una respuesta más elaborada.
    Aún así sigues hablando de aumentar las pujas a menudo como si el número absuluto importara y no relativamente. Suena tal como lo explicas que si un jugador supera N pujas sube, por ejemplo, y si esa es la manera de funcionar me parece errónea. Más o menos pujas de manera absoluta es función de cuantos jugadores activos haya en biwenger por ejemplo, y eso debería ignorarse. De hecho a mi tampoco me gusta q las pujas tomen parte, solo compras y ventas. Pues pujas (o falta de ellas) por un jugador libre es altamente dependiente del número de participantes y plantilla máxima de cada liga.
     
    Última modificación: 15 de Octubre de 2017
  17. Juan J.

    Juan J. Miembro Biwenger

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    Pero vamos a ver, ¿en qué momento he mencionado nada de términos absolutos o relativos? En ningún momento. No vamos a dar detalles, pero no asumas ni nos atribuyas cosas que no hemos dicho.
    Sabemos muy bien de la importancia de muchas relatividades que pueden darse. El algoritmo no es sencillo y no lo vas a descifrar al detalle Y créeme, el trabajo que hay detrás es enorme, por lo que en su momento se le dio mil vueltas a muchísimas cosas, incluidas todas las que mencionas. No ignoramos absolutamente nada. Si tú le has dedicado tiempo a pensar en el algoritmo... Te puedes hacer una idea de lo que le dedicamos nosotros!! :)
     
  18. jaimetur

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    Hola Juan J,

    Antes que nada me gustaría agradecerte el gran trabajo que estás realizando para la dificil tarea que te han encomendado de diseñar el CORE (mercado de jugadores) de éste fantastico juego de fantasy. Sabemos que no es ni mucho menos una taréa fácil, y mucho menos teniendo en cuenta las multiples configuraciones que la plataforma de Biwenger permite a la hora de confeccionar los settings de las distintas ligas. Es muy meritorio el trabajo que estás realizando y por ello quería comenzar agradeciendote todo el esfuerzo y dedicación que estás poniendo en ello.

    En segundo lugar, y con el único objetivo de facilitar un poco ésta dificil labor, permiteme compartirte un algoritmo de mercado (screenshot abajo y código adjunto), que tras muchas horas de reflexiones y debates internos entre todos los miembros de mi comunidad (todos son ingenieros, algunos también doctores y otros tenemos algún MBA y master en finanzas).

    Este algoritmo no pretende sustituir en al que vienes desarrollando (al menos no para la presente temporada), pues yo soy el primero que piensa, que aunque todo es mejorable, lo cierto es que cambiar las reglas del juego una vez que la partida ha comenzado desvirtuaría cualquier competetición, y no creo que sea lo más adecuado. Sin embargo creemos que valdría la pena estudiar su comportamiento de cara a la temporada que viene.

    Este sencillo algoritmo, pretende corregir algunos de los principales problemas de los que más se está quejando la gente durante esta temporada, entre los que destaco los siguientes:
    - Demasiada volatilidad en el VM del jugador
    - Subidas y bajadas demasiado bruscas
    - Efecto estacionariedad que hace que el comportamiento del día en el que comienza la jornada y el día inmediatamente posterior sea muy distinto (dando pie a todo tipo de especulaciones)
    - Creación de un mercado único que se adapte lo mejor posible a la naturaleza de cada tipo de liga (que no es fácil dada la gran cantidad de parámetros con los que podemos configurar cada liga)
    - Retroalimentación que se provoca cuando los jugadores dejan de pujar por miedo a que un mercado bajista les haga perder dinero
    - etc...

    Antes que nada, debemos tener claros que el mercado de jugadores de Biwenger JAMÁS se puede comportar y por tanto modelar, como un mercado normal, por la sencilla razón de que no están permitidas las pujas, y por tanto las compras, por debajo del valor de mercado, de manera que el mecanismo que haga bajar el precio de un jugador, jamás puede ser el valor de la puja, pero tampoco creemos que el mejor mecanismo sea el de la "NO Puja", pues hay muchos jugadores que no reciben pujas en la mayoría de ligas, pero que sin embargo en aquellas en las que tienen operaciones, el número de compras supera al de las ventas, los que nos da una pista de que el jugador es útil y válido, al menos para cierto tipo de ligas, y por tanto su VM no debería bajar (al menos no hasta que sus ventas superen a sus compras).

    Dicho ésto, hemos tratado de modelar éste comportamiento con éste sencillo algoritmo que les compartimos y que estamos abiertos a explicar con más detalles si lo consideráis necesario.

    La lógica del algoritmo es muy sencilla, y además se puede realizar un ajuste fino del mismo a través de 3 sencillos parámetros:
    - Ventana: Número de días a considerar para las diferentes operaciones de cada jugador
    - Pendiente: Pendiente que nos definirá el peso con la que los diferentes días de la ventana van a ponderar el número total de operaciones realizada
    - MaxVar: Máxima variación relativa de cada jugador (referida al VM actual)

    Mediante un ajuste de estos 3 sencillos parámetros, creemos que podemos lograr obtener un mercado de jugadores que satisfaga a todos y que solucione los principales problemas que hemos enumerado anteriormente.

    Por favor, permitanse poner a prueba el CORE (algoritmo de mercado) que les estamos compartiendo (sin ánimo de lucro) y el único objetivo de mejorar este juego que tanto nos apasiona a todos, para que la jugabilidad esté a la altura de años anteriores (esa ha sido la clave del éxito de éste juego).

    Nosotros con mucho gusto nos ofreceríamos a poner éste algoritmo a prueba, sin embargo no disponemos del dataset necesario para ello (compras y ventas de cada jugador por cada día y agregadas para todas las comunidades, con un mínimo de 30 días). Si nos compartiesen ese dataset, con mucho gusto realizariamos y compartiriamos con ustedes todo tipo de simulaciones para que se pueda comparar el comportamiento del algoritmo que proponemos con el que actualmente has diseñado e implementado, y si los resultados son satisfactorios y del agrado de la mayoría, que se pueda tener en cuenta de cara a la próxima temporada.

    Al mismo tiempo también nos ofrecemos, para explicarles la lógica que hay detrás de éste algoritmo, y estamos abiertos a sugerencias y críticas (si son constructivas mejor), así como nos ofrecemos a desplazarnos hata las oficinas donde se encuentren los desarrolladores de biwenger, en caso de querer implementar y testear dicho algoritmo.

    Si tienen cualquier duda o pregunta, por favor, hagannosló saber mediante mensaje privado o mail y con mucho gusto estaremos encantado de colaborar con ustedes con el fin de mejorar este juego al que tantas horas semanales de nuestras vidas estamos dedicando.

    Sin otro particular me despido atentamente,
    Jaime Tur.

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  19. Biwenger

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    Wow, gran trabajo @jaimetur! Tomaremos muchas de vuestras ideas en cuenta pero, lamentablemente, no podemos cederte los datos que solicitas puesto que son confidenciales y su divulgación puede suponer una desventaja respecto a nuestros competidores. @Juan J. tuvo que firmar un acuerdo de confidencialidad para poder comenzar a trabajar en el algoritmo, y en él depositamos toda nuestra confianza para seguir trabajando y puliendo el algoritmo actual.

    Comprendemos vuestras preocupaciones y seguimos trabajando día a día en mejorar el nuevo algoritmo, pero tenéis que comprender que es una labor muy complicada teniendo en cuenta todas las variables y datos que influyen, además de que es imposible que llueva a gusto de todos. Nuestro objetivo es intentar crear un algoritmo lo más parecido posible al que ha funcionado tan bien durante las dos últimas temporadas, y aprovechando para pulir detalles para hacerlo más realista, dinámico y divertido.

    Muchas gracias por todo el feedback y el apoyo que nos estáis proporcionado, es muy valioso para nosotros para seguir mejorando y comprendiendo vuestros gustos y necesidades.

    ¡Saludos!
     
  20. jaimetur

    jaimetur Miembro

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    No os preocupéis. Lo entiendo perfectamente!

    Por si os sirve de algo, aquí os adjunto el Algoritmo de Mercado que hemos elaborado en Python y que estamos utilizando en diferentes ligas con configuraciones muy dispares y con unos resultados extraordinariamente sorprendentes.

    También os mando un dataset 'fake' totalmente inventado para toda la base de datos de jugadores de Biwenger, además de incluir algunos casos especiales de modelos de jugadores para analizar el comportamiento.

    También se incluye la salida del código Python para el dataset 'fake' de entrada.

    Y por último, os adjunto una plantilla en Excel donde hemos implementado ese mismo algoritmo, y que os puede servir para realizar cualquier tipo de testeos basados en datos reales.

    Para entender bien este algoritmo tenéis que entender que el VM de un jugador DEBE ser independiente al VM del resto de jugadores, o lo que es lo mismo, el que jugadores como Mesi sean muy atractivos para ligas con muchos huecos y mucho dinero, no tiene que influir para nada para que jugadores como Gonzalo Escalante por poner un ejemplo de jugador que juega todos los partidos con puntuaciones medias, no puedan ser interesantes para ligas con poco cash debido a primas bajas o inexistentes y con muchos managers (20) y por tanto pocas posibilidades de conseguir algún cracks. En ese otro tipo de liga (que no es la mayoritaria), prima mucho el que un jugador juegue, ya sea de titular o no, y puntúe decentemente, si eso ocurre, ese tipo de jugadores como Escalante, en ese tipo de ligas minoritarias van a tener muchas más compras que ventas, y por tanto el valor del jugador tiene que subir (sin que el efecto de las ligas con mucho cash lo detenga).

    Si habéis entendido ese concepto, y entendéis también que esto no se puede modelar como un mercado real puesto que jamás podemos comprar por debajo de VM, entenderéis también la importancia de NO utilizar el valor de las compras ni las ventas en el cálculo del nuevo VM, así como tampoco utilizar variables como el número de pujas o el número de apariciones sin pujas, pues estas variables harían que ligas con pocos managers (predominantes) dominen el comportamiento del VM de cada jugador, arrastrando hasta la cota inferior de 150k a una importante masa de jugadores que en valor absoluto tienen más compras que ventas (como Escalante por ejemplo).

    Os vuelvo a invitar a que hagáis pruebas y simulaciones de todo tipo con las herramientas que os he facilitado, y si queréis que yo pruebe con un dataset 'fake' pero cercano a la realidad extraido de Biwenger, con mucho gusto os hago las simulaciones que sean necesarias. Tan solo necesito que rellenéis el fichero de entrada 'input.csv' en el mismo formato que os lo mando, donde C_1...C_7 son las compras de 1 a 7 días atrás y V_1...V_7 son las ventas de 1 a 7 días atrás.

    Espero que éstos post hayan sido útiles y que de cara al próximo año tengamos nuevamente un CORE estable sin necesidar de depender de Comunio ya que esta temporada, al menos yo, la doy por finalizada ya que con la variación que introdujisteis en torno a la J2, arruinasteis por completo mi estrategia para este año que fue la de (por primera vez desde que juego a esto), no comprar a ningún jugador del Real Madrid ni del Barcelona. Os podréis imaginar las consecuencias verdad? La suma total de mis Jugadores + Cash estaba en 10M hace 1 semana, y además todos mis jugadores cayendo en VM de manera diaria.

    Un saludo a todos!

    Si hemos e
     

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